За произхода видовете от Echinopsis и близките му родове

[7george]

Интересно:

• Conclusions: The use of evolutionary labile floral traits and growth habit has led to nonnatural classifications. Taxonomic realignments are required, but further study of less evolutionary labile traits suitable for circumscribing genera are needed. Surprisingly, polyploidy seems infrequent in the Echinopsis alliance and hybridization may thus be of minor relevance in the evolution of this clade.

SCHLUMPBERGER AND RENNER—PHYLOGENETICS OF ECHINOPSIS (CACTACEAE)

A monophyletic Echinopsis would need to include Acanthocalycium Backeb., Arthrocereus A.Berger, Cephalocleistocactus F.Ritter, Cleistocactus Lem. (including Borzicactus Riccob.), Denmoza Britton & Rose, Espostoa Britton & Rose (including Vatricania Backeb.), Haageocereus Backeb., Harrisia Britton, Matucana Britton & Rose, Mila Britton & Rose, Oreocereus (A.Berger) Riccob., Oroya Britton & Rose, Pygmaeocereus H.Johnson & Backeb., Rauhocereus Backeb., Samaipaticereus Cárdenas, Weberbauerocereus Backeb., and Yungasocereus F.Ritter, all of which are part of a well-supported clade (100% bootstrap support) interspersed with species of Echinopsis ( Fig. 1A, B ). Species previously assigned to Lobivia , i.e., species with diurnal fl owers, Trichocereus , i.e., columnar species, or Echinopsis s.str., i.e., globular species with funnel-shaped fl owers of nocturnal anthesis, do not form clades. The genera Espostoa , Cleistocactus s.l. (i.e., sensu Hunt, 1999 , 2006 ) and Matucana are polyphyletic ( Fig. 1 ), and Acanthocalycium is paraphyletic since Echinopsis leucantha is embedded among its species. Our sampling also reveals a few taxonomic problems at the species level: thus, E. aurea is polyphyletic, with the isolated northernmost form ( E. aurea var. callochrysea ) close to E. tubiflora .

[7george]

Аз от систематика много не разбирам и не съм се занимавал с такава.
Обаче постоянната смяна на имената и на видовете растения, на базата на новооткрити родствени връзки, нови по-задълбочени методи и подходи, ми се вижда неоправдана. Растението не знае как се казва и не му пука, а учените спорят за това, как трябва да му се вика. И винаги ще останат хора на различни мнения в зависимост от това, кое се смята за по-важно и кое се взима под внимание на по-първо място. За систематиката и номенклатурата на видовете говоря, за възприетите им названия.
Не може ли просто по една таблица, показваща близкато родство на този или онзи вид с другите, според този или друг автор, тия или ония изследвания. Който иска да я чете и оспорва, взима под внимание. Но названието да си остане постоянно и окончателно вовеки-веков. Не не може - явно систематиците си търсят и намират работа постоянно.

[melaleuca]

Joro,Roda Echinopsis ima nqkolko razdeli na rodove v taksonomija i sistematika e: Lobivia,Pseudolobivia,Trichocereus,Acanthocalycium i dr.

[7george]

Joro,Roda Echinopsis ima nqkolko razdeli na rodove v taksonomija i sistematika e: Lobivia,Pseudolobivia,Trichocereus,Acanthocalycium i dr.

Да де, ама учените-търсачи на истината, не мирясват и продължават да обединяват още видове към тая група, или са склонни да я раздробят на още по-дребни родове, за да бъдела тя, или всяка една , с единен или монофилетичен произход, от един общ прародител така да се каже. Независимо от това, ченякога род Ехинопсис е формулиран само по морфорогични и/или екологични признаци.

За мене е важно, като си говорим с латински названия да знаем за кое растение иде реч, а каква е истината и механизмите за произхода им, това е нещо, за което винаги ще има различни мнения.

[Cephalius]

Когато истината е основана на обективни факти, то не би трябвало да бъде обект на мнения. От друга страна се наблюдава една тенденция сред нас българите, да имаме мнение за всичко и всеки, дори и за неща с които все още сме на "Вие". Характерно за сънародниците ни е, че изказването на мнения(по възможност винаги в контра), се е превърнало в нещо като национален спорт. Но да излезем от родните географски ширини.

В случая публикацията коректно представя резултати от научно изследване(обективни факти) без да предлага и налага систематика. Но пък публикацията и подобни на нея ще са основа за разработки по таксономия и систематика на хора като Хънт, Тейлър, Лоде и др.  Те са тези които предлагат обединяване или разделяне на родове. Всъщност нещата тепърва ще претърпят  промени, защото ботаниците едва съвсем леко са разтворили вратата към необятното поле на генетиката.
Живеем в интересни времена.

[John Stalker]

  1+

[kle4o]

Здравей, Cephalius!

Пишеш: - "Когато истината е основана на обективни факти, то не би трябвало да бъде обект на мнения."

Нали би трябвало да е ясно, че фактите не са истина, а само факти?!
Няма нищо обективно в тях - знаят го както народната мъдрост - "Каквото повикало, такова отвърнало", така и физиците на Колайдера, които наскоро потвърдиха, че има пряка връзка между това как питат експериментално и отговорите на Природата. Каквото осветиш с фенерчето(ти избираш какво да е то), това виждаш, нищо друго. 
Кой как пита и тълкува, успява ли да убеди някого и кого е друга бира. Затова хората спорят - едни "вярват" на едно, други на друго.
Нали живяхме дълго под светлината на Единствената и какво стана?

Обобщения от типа - "българите са такива, или онакива" не носят никаква полза за мислещите хора, а помагат да се опростят нещата и са догматични по същината си. По-възрастните знаем що е Диамат...

За форума на Джони е добре да има "наука", хоби и обща част, но кое преобладава към момента и възможно ли е друго?

[7george]

Въпроса не е в резултатите, а в тяхното тълкование. Оказва се, че и генетичните маркери, и морфологичните и екологични признаци са доста близки у всички изследвани групи ехинопсиси, клейстокактуси, вебербауероцереуси и тнт. все-още доста родствени си едни на други кактуси. Щото са се разделили като таксони само 6 - 7 милиона години назад или там някъде. Та, по генетични признаци само е трудно да се премине към нова класификация. Тя, съвременната генетика смята 90% от гените в геномите за "баласт", щото дефакто не знае за какво служат те, не знае механизма им на действие.

A new generic
classifi cation of the Trichocereeae now requires finding morphological characters sufficiently conservative for distinguishing larger groups of species. Seed morphology and growth form, perhaps in combination, seem promising starting points.

Та в края даже авторите на тая статия даже предлагат да се търсят морфологични маркери за усъвършенстване на класификацията, щото генетичните даже не дават достатъчно инфо за разграничаването или уподобяването им.

Систематици, да не мислите че някое военно училище или друга школа ги произвежда такива специалисти? Няма такава специалност в университетите. Не, всеки на който му публикуват статия или други трудове в тая област, става систематик. И който има мераци и планове да работи в тая област естествено.

Пойнта ми е, ча начина на изразяването на родство между видовете кактуси, се изразява само в смяната на техните имена, което, мене ако питате, не би трябвало да е законно даже. Що не вземат да разчупят и тая научна догма и не измислят нов начин за изразяване на родството между видовете, щом се пишат такива новатори. Явно не са - гледат си интереса: ще напишат някоя нова книга на основата на тия или ония данни, ще я продават и тнт. Докато не излезе следващата (поредна истина), на базата на по-новите данни. 

Иначе статията си носи и доста полезно инфо - примерно, че признаците дневни или нощни цветове (съответно опрашители), хабитус колоновиден или приземен, броя хромозоми и някои други не са толкова важни и могат да възникнат в коя да е група видове кактуси по нарзлично време. Както и това, че тия признаци не са толкова важни и определящи за систематиката.

[scleri]

Когато съм се родил / открили са ме моите родители / са ми дали име. След това в училище аз съм бил в една група с други деца на общия признак че сме ученици. След това попаднах в друга група с членовете на която ме обединяваше факта че носихме пушки. След две години ме класифицираха в друга група с общо име - студенти. И така през живота си съм попадал в много класификационни групи на базата на някакъв общ признак, но винаги съм си оставал с едно и също име.
В резултат на тези разсъждения в умната ми глава се породи въпроса - Какво, аджеба, пречи на откривателя да даде на новооткритото трънче едно постоянно име, а след това разните кабинетни специалисти да си го класифицират по този или по онзи признак в тази или онази група / разбирай род /. Всеки както му е угодно. Но когато аз, или някой от останалите милиони любители на трънчетата кажа / примерно /  нигрихорида веснерева ще знаем че иде реч за точно определено трънче открито от Веснер. А дали то е Неопортерия, Ериосице, Хоридокактус, или каквото още там се сетите да вълнува само любителите на систематичните науки.  Ама не може. Защо трябва да е лесно като може да е трудно. Колкото по-засукано и объркано, колкото по-неразбираемо за масовия човек толкова е по-научно. Това правило е основно за повечето кабинетни научни работници.

[7george]

Ми щото ние човеците, лесно се подаваме на манипулации. И като четеш нова книга и си наричаш трънчето по нов начин, се смята, че си в крак с времето. Мода някаква. По същия начин си купуват и нови дрехи и обувки, без старите още да са се изтъркали и скъсали. Щото са им внушили от рекламите, че "новата колекция" е нещо по-така от старата...

[exotica]

Парадоксално е, че безрезервно и неоспоримо възприемаме в началото на любителството си нещо, което идва от науката, а после роптаем срещу развитието на същото това нещо от същата тази наука… Не съм срещал никъде принуда от никой автор за нищо свързано с обекта на неговия труд. Имена, родства, групиране и т.н. са си научни похвати и ще се сменят и променят докато свят светува.
Практичното е да се измисли и възприеме любителска номенклатура, която не следва научните възгледи - плоска и опосредствена до нуждите на ползващите я, а именно едно нещо да е различно от друго и да не дублира трето. Ето - Миша опашка, Памучно топче и др. са чудесен пример за неизменност и еднозначност за нуждите на любителя. Свободата е неограничена в добавянето на определителни епитети, полеви номера, локали и каквито и да е други атрибути, свързани с нивото на конкретност - Памучно топче бледо-розови цветове, Памучно топче бели цветове Икамоле, Памучно топче SB834…

[SPINY]

Примерът с `памучно топче` е добър. Така бихме се разбирали в Бг перфектно. Но когато трябва да комуникираме извън Бг - тогава ? Ако няма единна световна терминология кашата става още по-голяма. А да има подобна опростена терминология у нас е  излишно , просто защото ние сме една шепа хора и да имаме собствен език различен от световния би било само допълнително натоварване 

[exotica]

Примерът с памучното топче беше съвсем илюстративен. Ще се придържаме към английски, испански и португалски местни наименования и уточняващи епитети. Така ще има разбирателство с всички любители по света. Сагуаро е Saguaro и нищо друго и цял свят го знае - даже няма нужда от биноминал. Пълзящ дявол е Creeping devil и също цял свят го знае… В тази насока ми е мисълта.

[SPINY]

Да , вероятно така и ще стане. Латинският е отживелица. Това е  мъртъв език.  Дори в медицината отдавна е излязъл от употреба на Запад / при нас отскоро/. Латинският ще продължи да се ползва почти само в научните среди , но не и сред масовият любител.  Въпрос на време е това , за което загатва Екзотика да стане. И тъй като английският е наложен световен език за комуникация , най-вероятно след десетина-двайсет години с Creeping devil ще се разбираме много по-ясно , отколкото с Macherocereus eruca 

[7george]

Да , вероятно така и ще стане. Латинският е отживелица. Това е  мъртъв език.  Дори в медицината отдавна е излязъл от употреба на Запад / при нас отскоро/. Латинският ще продължи да се ползва почти само в научните среди , но не и сред масовият любител.  Въпрос на време е това , за което загатва Екзотика да стане. И тъй като английският е наложен световен език за комуникация , най-вероятно след десетина-двайсет години с Creeping devil ще се разбираме много по-ясно , отколкото с Machaerocereus eruca 

Все още се изисква описание на латински при публикация за нов вид.
Machaerocereus eruca = Stenocereus eruca, последно. Така де, пълзящия дявол.